COMPTE RENDU COMMISSION RECOURS ASSURANCE CHOMAGE DU 7 MAI 2015

COMMISSION RECOURS CONVENTION du 7/05/2015

Présents :
D. MEYER Directeur Territorial - M. MAS
Rosette - Sophie - Rose-Marie

Dossier de Patrick FALIERES : dossier qui devait être étudié par M. MEYER sur sa proposition (hors secteur)
Le dossier de Monsieur Patric F. a été examiné (par Monsieur THERMOZ) : ASS versée trop tôt, il ont lancé le versement avant d’avoir reçu des attestations d’employeurs pour des périodes de travail non apparentes sur le dossier (erreur de pole emploi ? ou le DE a omis de faire les déclarations ? ou encore la déclaration a été faite en décalage ? on se pose la question de vacations qui souvent posent pb voir en bas du CR), après coup ils ont reçu les attestations employeurs et finalement il avait droit à ARE plus longtemps (décalage car travail). donc trop perçu. Mais si la déclaration a été faite en temps réelle et l'Attestation reçue en décalage, il n'y a pas de trop perçu. En effet, aux dates indiquées concernant l'activité, Monsieur Patric F. sait qu'il n'a pas travaillé.
A-t-il déclaré les activités pour lesquels ils n’avaient pas les attestations ?
M. Meyer entre en contact avec son homologue directeur territorial pour que Patric ait un rdv personnalisé, mais pour cela, il faut demander l'accord de Patrick =>
Rose-Marie prend contact avec lui (c'est fait)
1) M. RUSSEL : trop perçu non justifié et prescrit qui remonte à une période où ce Monsieur était inscrit à Clermont Ferrand, il dépend de l'agence de Vénissieux
2) La conjointe de Monsieur RUSSEL (RUSSEL est un pseudo) : avait demandé un rapprochement de conjoint quand Monsieur avait trouvé un emploi sur Lyon. Il a fait les trajets, à même bénéficié de la prime à la mobilité géographique, donc ont déménagé tardivement suite à la reprise d'emploi de ce Monsieur. De plus Madame était enceinte, donc en congés maternité, était suivie et devait accoucher dans un hôpital de Clermont Ferrand, elle avait par ailleurs des enfants scolarisés, pour toutes ces raisons, elle a retardé sa rupture de contrat de travail pour suivi de conjoint. Pôle Emploi a refusé son indemnisation pour rapprochement de conjoint. Elle a fait des recours, et l'interprétation de la demande de recours a été faite comme une demande de passage en IPR suite à démission soit un réexamen à 122 jours, qui s'établit sur la recherche d'emploi, celui-ci a été négatif.
Lui : le trop perçu ressort pile un an après alors que le pb aurait été réglé il y a un an, puisque après la contestation il n'en a plus entendu parlé… c’est probablement une erreur de pôle emploi ? Le trop perçu est atteint par la prescription.
Elle : En cas de démission pour suivi de conjoint il n’y a pas de délai (on peut démissionner pour suivi de conjoint même s’il a changé de lieu de travail depuis un moment), c’est considéré ok quand il y a déjà une nouvelle adresse du conjoint .
On ne peut pas passer en IPR pour rapprochement de conjoint. C’était pour un autre motif qu’elle est passée en IPR (sa démission étant considérée comme non légitime, après les 4 mois de délai pour démission volontaire on regarde si recherche de travail suffisante pour être indemnisé).
Nous demandons à ce que soit réétudiée la légitimité de la démission.

Pour info Démission volontaire pour suivi de conjoint ouvre des droits si :
Cas 1 :suivi de conjoint (conditions cumulatives, ils habitent ensemble, avant et après, et sont mariés ou pacsés)
Comme pas mariés pacsé, on passe au cas n°2
Cas 2 : ceux qui n’habitent pas ensemble et se rejoignent pour se marier, ils ont un délai de 2 mois pour se marier ou pacser
3) M. WALID Mohamed : pas de carte vitale. N° de SS provisoire. Son indemnisation est interrompue tous les mois et il doit se présenter à Pôle Emploi, chaque mois avec une attestation d'assurance maladie qui démontre qu'il est assuré social, alors que la durée de validité de cette attestation va jusqu'à décembre 2015 (c'est écrit dessus). Quelles sont les consignes données au niveau national sur le sujet : nous avons eu des retours de plusieurs personnes nous informant que Pôle Emploi leur dit qu'ils seront indemnisés pendant 3 mois et qu'ensuite, leur indemnisation sera interrompue. C'est exactement ce qui se passe = interruption des indemnités, et à chaque fois, les personnes doivent faire des démarches pour retrouver leurs allocations. C'est difficile à vivre et humiliant, mais en plus c'est illégal.
Pour avoir numéro de sécu plus vite, voir le problème global, Meyer se met en lien avec la sécu sur Rhône (il sait résoudre à la mano), ils vont voir avec la DDO (Direction Des Opérations), on demande aussi de faire remonter au niveau national (il mentionne que si c’est nous qui faisons remonter on aura plus de poids…C'est déjà fait : Recours individuels/Défenseur des Droits/Médiateur Pôle Emploi/Ministres + Recours au Conseil d'Etat et SOLVIT). Rose demande quelles sont les directives qu’ils ont à ce sujet (je vais regarder).
Le logiciel ne peut pas enregistrer le NIR provisoire, c’est en fait par le NIR qu’on recoupe les fichiers donc c’est de la lutte contre la fraude (les autres coordonnées ne sont pas suffisantes pour tracer les fraudeurs). Donc les numéro provisoire sont potentiellement des fraudeurs à leurs yeux. Réponse MAS : Toute personne non fichée est suspecte.
Les réponses de M. MEYER :
4) VIDOR Guyonne : M. MEYER devait soutenir le dossier de cette personne devant l'IPR pour annuler le trop perçu, pas de nouvelles, ça remonte à plusieurs mois maintenant.
L’IPR a confirmé le choix fait par l’IPT (instance paritaire territoriale), rejet de la demande (annulation de trop perçu). IPR a eu lieu le 4 mars = 600 euros réduc pas de changement, c'était déjà ce qui avait été obtenu lors d'un examen précédent.
Info : les IPR se réunissent premier mercredi de chaque mois.
Prescription de l’indu monte à 10 ans quand il y a non déclaration d’emploi.
Rose Marie oppose : Omission de déclaration non intentionnelle n’est pas une fraude donc devrait être prescris à 3 ans. La fraude doit être avérée.
Meyer peut soutenir le médiateur auprès de l’IPR
Pour info voici l’Ordre des possibilités d’actions de recours ou saisine qu’il nous donne
1-Agence
2-Nous (Direction territoriale)
3-Médiateur (assouplir quand on est en limite du droit)
5) Alain BESSET : contrôle mandataire

Rosette : comment on définit le lien de subordination juridiquement ?? On attend une réponse
Mas : c’est dans le code du travail

Pour Alain, faire un courrier pour demander : sur quoi vous vous basez pour faire les affirmations dans le courrier : dirigeant fondateur, mandat etc…
Du coup il peut demander le remboursement de ses cotisations (mais dans ce cas il considère qu’il n’a pas de lien de subordination) (donc très dangereux .. oublions pour l'instant.)
Meyer ne pouvait pas traiter ce dossier car il était hors de son secteur mais a conseillé qu'A.Besset conteste le courrier de PES Nanterre du 10/4 en reprenant les points dudit courrier .
Un recours a été effectué par Alain le 1er mai 2015, je pense qu'il faut, avant toute chose, voir quelle sera la réponse de Pôle Emploi Services. Les propositions encadrées ci-dessous ne sont dont pas à prendre en compte pour le moment car PES a écrit à l'association/employeur.

NB : Voici une proposition (sachant que nous n'avons pas forcément tous les éléments qui ont déjà été faits / transmis et que cela peut paraître un peu ... naïf, mais ..)

en italiques extraits lettre PES Nanterre / normal : contestation possible

... " l'A.C. s'applique uniquement aux salariés titulaires d'un contrat de travail"
. Fournir le contrat de travail spécifique à la mise en scène (ou
re fournir ) et même les fiches de paie si cela leur fait plaisir et même en surlignant les cotisations chômage employeur / salarié.

..."l'examen de votre dossier confirme pour CES prestations ;
-votre qualité de dirigeant fondateur (?) : CES prestations ont été exécutées en qualité de metteur en scéne.
-l'absence de lien de subordination au sein de l'entreprise (?) : un contrat en bonne et due forme , une fiche de salaire portant sur les prestations réalisées suivant contrat , le paiement de ces prestations par un responsable de l'association ne sont ils pas suffisants ?
-l'absence de distinction entre vos fonctions techniques et votre mandat (?)
s'il y a contrat spécifique mise en scène il y a bien DISTINCTION par rapport à un autre "mandat" : lequel d'ailleurs ?
NB : au fait je vois maintenant qu'ils ont mis en dernier paragraphe CHOK THEATRE"Société" (c'est de l'humour ? ou est-ce une Société et non une Assoc. ? cela a t il d'ailleurs de l'importance ?)
..

6) Demande d'infos sur les nouvelles règles relatives au droit d'option. Demande sur la recevabilité des dossiers d'Oriol et Laurence + lettre inouïe de la Médiatrice Rhône Alpes - Rétroactivité ? qu'en est il du problème de la "reprise de droits" ? Gestion des trop perçus s'il y en a ? Peut-on avoir des écrits ?

Une ré-ouverture de droits est elle considérée comme un rechargement : OUI !
Décision de l’unedic du 24 avril : (circulaire ou nouvel avenant) la condition de reprise de droit est caduque : on veut la circulaire, on partira sans.
Par contre pas de rétroactivité au sens ou nous l’entendons, car c’est la fin de contrat précédent la demande de droit d’option (donc après le 1er avril) qui est prise en compte. Pourtant autre réponse : Quand on est dans une rétroactivité qui remonte à une période antérieure au 1er avril on fait remonter au DR ?
La date prise en compte pour le droit d’option est la dernière FCT avant la demande de droit d’option
Quand on a eu ses heures entre le 1er octobre et le 1er avril mais qu’on les a plus maintenant, on l’a dans l’os. On regarde la dernière de fin de contrat (on revient en arrière sur 10 mois), ils avaient les heures avant, ils ne les ont plus maintenant.

On ne remonte pas au fait générateur qui est la modification de l’assurance chômage.

On soulève aussi le problème du rechargement automatique, quand quelqu’un est au RG, quand il arrive en fin de droits même s’il a fait ses 507 heures, le rechargement se fait automatiquement, il faut que la personne soit vigilante pour que ça ne se fasse pas et passe bien en annexes

7) Questions sur notre demande d'organiser une réunion avec Pôle Emploi Spectacle/GUSO ET PES du même type que la Bourgogne
C’est compliqué dit Meyer mais il s’en occupe, il verrait bien ça dans le cadre du Comité de liaision (et hop, le voilà reparti à vouloir nous attirer au comité de liaison).
Monsieur MEYER a-t-il pu explorer la question des trop perçus qui se transforment en dette éternelle = 0.01 centime par mois.

9) L'indemnisation des intermittents du Rhône va t elle reste à pole emploi spectacle ?
Aujourd’hui elle y est
Cherche encore nouveaux locaux (il va y avoir des travaux à Louis Guérin, ça va être le bordel pour qu’ils continuent à travailler en même temps que les travaux)
Tant qu’il peut le maintenir Meyer appuie pour que l’indemnisation reste à pole emploi spectacle. C’est une décision collégiale de la Direction (dont fait partie Meyer), on insiste sur cette nécessité.
Il souhaite développer l’offre service régionale donc plutôt mettre l’agence vers Part Dieu (proche de la gare) (avec salle de casting)

10) question de Lucie sur les contrôles mandataires:
-que peut faire le DE quand son employeur ne fournit pas les pièces demandées par pôle emploi, sachant que du fait du lien de subordination il ne peut pas lui même obtenir ces documents mais que cela bloque son indemnisation alors que ce n'est pas de son fait ?
Mas : les documents demandés le DE peut les obtenir sans passer par l’employeur.
On lit la liste des papiers qui peuvent être demandés, c’est du délire. Certains semblent impossibles à avoir sans passer par l’employeur.
Lucie : donne nous des exemples des doc qui posent souci.
LUCIE (de nous répondre) Les statuts de l'association par exemple. Mais ça c'est le piège dans les lettres au DE.
Ensuite je parlais des courriers qu'ils envoient aux employeurs (genre demande la liste de tout le personnel sur un spectacle avec les postes occupés, la communication (affiche, tracts etc...) pouvant justifier du spectacle, le calendrier de travail (répétition etc...), la définition des postes, le type de contrat par salariés etc... (bref tout ce qui leur passe par la tête).
Cela constitue parfois des gros dossiers à compléter, ce qui n'est pas toujours dans la liste des priorités des employeurs. Donc en attendant le DE ne perçoit toujours pas ses alloc et quand il demande pourquoi on lui répond qu'on « attend des éléments complémentaires de ses employeurs ». Voilà....

11) Quelles sont les périodes de travail prises en compte pour le rechargement : on recharge sur toute la période depuis la dernière ouverture de droits (toutes les périodes de travail depuis la précédente)

12) Pb des 21 jours, quelle est la date prise en compte pour la notification ?
Si c’est internet c’est le jour même (dit Mas en rigolant) puis (discrétos à meyer) « on peut dépasser les 21 jours »
On reste flou…
Nous : il va falloir que les DE tracent l'envoi de leurs courriers (recommandés ou A. R.), entre la notif de droits, la demande du droit d'option, le délai de retour qui part à la date indiquée sur le courrier (occasion pour vanter les bienfaits de la dématérialisation), alors qu'il devrait partir à la date de réception puisque les 21 jours sont le délai de réflexion pour opter qui se réduit, de fait, à cause des délais postaux avant et après.

Info : Il faudra donc, en cas de rejet pour délais dépasser, faire des recours comme nous le faisons dans le cadre des radiations. Pôle Emploi ne pouvant jamais prouver la date de réception du courrier, la date de réception sera celle qui sera affirmée par le demandeur d'emploi. (jurisprudences des recours suite à des radiations pour absence à convocation arrivées tardivement ou pas reçues)




Autres questions :

Q : rechargement automatique A RE droits de misère et ASS : d'où droit d'option des plus de 50 ans pas pris en compte, ni par le logiciel, ni sous forme d'info dans le courrier de notification des droits.
Il note
Rosette : indemnisation à hauteur de quelques euros par jour, est-ce admissible ? pas de minimum ? combien de chômeurs indemnisés ? avec tranche sur niveau d’indem ?
R : On peut faire des Moyennes... RSA : accès au droits et accompagnement vers l’emploi, il y a des actions autour de ça = maison du Rhône/CCAS/CAF
Q : reliquat de 2 ans, jusqu’à quand on remonte pour recharger.
R : Indéfiniment

Prochaine date proposée 25 juin matin
INFO complémentaires
Quand on travaille en vacation il y a décalage dans les dates (différence entre le paiement et les dates travaillées)
Vacation : la déclaration du DE prime sur la feuille de paye, demander à l’employeur de faire coïncider les vrais dates de travail sur la fiche de paye.

Meyer est pour la dématérialisation, on oppose que tout le monde n’a pas internet, que remplir un dossier seul est compliqué (il répond que le dossier est mal fait, mais que ça ne vient pas de la dématérialisation)
Pas de justificatif de la date d’inscription quand c’est fait par téléphone (pour eux, c’est forcément tracé car c’est noté et le rdv l’atteste) on insiste sur une forme d’accusé de réception.

Pour info : les IPR se réunissent le 1er mercredi de chaque mois